「パパ〜ず座談会」

平成18年7月5日(水) 午後7:00〜9:00
参加者自己紹介(7名)
[セナパパ]  生まれも育ちも西成。8〜19歳まで3男1女の父。
子ども同士のケンカが激しいのが気になる。子育ては年々むずかしいと感じる48歳。
[ジュン]  西成在住歴3年。8ヶ月(男)の父。
現在、育児休暇中。子どもに関わる仕事をしている。子育ての情報交換と友達ができればいいなと参加。
[キュウ]  西成在住歴45年。11歳(男)と16歳(男)の父。
他の家庭では子どもとの対話をどうしているのか知りたくて参加。
[か う]  西成在住歴33年。8ヶ月(女)と2歳(男)の父。
新米パパなので、子育てについていろいろ知りたい。
[アンパンマン] 14歳(男)の父。
可愛いがって育ててきたが、現在反抗期の息子に少し戸惑っている。
[カープ]  西成在住歴43年。15歳(女)と17歳(男)の父。
家庭内での父親のポジションがむずかしいとよく思うこの頃。
[タ ロ]  西成在住歴37年。5歳(女)と8歳(男)の父。
3歳違いの異性の兄妹を育てるのはむずかしいと感じている。

ぱぱーず座談会
今日は、ようこそお集まりくださいました。

お父さんって、子育てのことどうお考えなの?
仕事と家庭と子どもと私、、なにが一番大切なの?(笑)と、
全国のお母さん方が聞いてみたいことを、お聞かせいただきたいなと思い、
座談会をしてみようということで、チラシ配ったり…。 なかなか集まらなくって…。
でも今日は7名のパパさんにお越しいただけてホッとしました。  ではでは。。
[司 会] 子育てについて不安に思うことなどありますか?
[か う]  しつけについてですが、男親は父親としてやっぱり厳しく叱るべき?
[アンパンマン]  昔は、よう叩かれたけど、今は叩いたらアカンいう感じやもんなぁ。
[かう]  ちゃんと話して聞かせるっていうのは嫁さんに任せて、
父親としては子どもに「(父親は)怖いぞ」というイメージを与えた方がええんかなぁって思ったり。
一同笑
[セナパパ]  大人と一緒で、言うて聞く子もおれば聞かん子もおるやろ?
[キュウ]  タイミングにもよるよなぁ。
子どもらにも目を見て喋りたくないタイミングとかもあるみたいやし。
[アンパンマン] でも、子どもに対して父親としての威厳は大切やと思うなぁ。
もう一度育てるんやったら、僕は威厳をもった育て方をしたいわ。
[カープ] (親と子それぞれの)性格にもよるし、どれが正解なんてのはないんちゃうかな。
[セナパパ] 大きなったら分かるわ。
一同笑
[ジュン]  結局、伝わっているかどうかなんやろうね。
ちゃんと伝わっていれば、お父さんが怒ってもお母さんが怒ってもええんやろうけど、
何で怒られているかがうやむやなままに「なんや怒られてるわ。」っていうのが蓄積されて、
今の問題となるような事件につながってるんちゃうやろか。
[アンパンマン]  うちでは、母親が怒っている時には僕は怒らんようにしてるわ。
両方で怒ったら子どもが萎縮してしまうんちゃうかと思って。
一同うなずく
[キュウ] 子どもが小さい時は子育ても楽しかったし、うまいこといったように思う。
一緒にお風呂に入って、傷やアザを見て「どうしたん?」って聞いてみたり、
友だちと仲良くやってるかとか、いろいろ子どものことを知れたんやけど。
[司 会] 何歳くらいまで一緒にお風呂に入ってました?
[キュウ] 10歳くらいまでですね。
[か う] 大きい子の叱り方って?
[キュウ] 場合によるけど、小学校高学年くらいになって、言っても聞かん時は手を出したり。
[司 会] 手を出すって、どのくらい?
[キュウ] 結構いきます。 ボコボコと (苦笑)。
一同笑
[キュウ] でも、反省がなかったら・・・ですよ。
子どもが小さい時は休日も一緒に過ごしていたんですけどねぇ。
中学生になったら、クラブやなんやで親と一緒に休日を過ごすなんてことはありませんしね。
[司会] 逆にご自分の時間ができて地域の活動なんかにも参加できたり?
[キュウ] 地域の活動は無理やりですけどね(笑)。
でも、自分の趣味に没頭はできるようにはなりましたね。
[カープ] 反抗期はどうですか?
[キュウ] 対話はうまくいってるようで、目立った反抗はないですね。
小さい頃からキャンプなどに行って、兄弟が揃ってできることや試練を与えるようにしていました。
エネルギーを発散させるようにもしましたね。
水を見ると石をほったりするような子がいるでしょう?
そんな子を見ると何かたまっているのかな?て思うんです。
キャンプとかに行くとエネルギーの発散にはええんちゃうかなって。
それを繰り返しして、反抗期は結構うまく越えられたかな。
小さい逆らいはありましたけど。
[カープ] いくつくらいまで?
[キュウ] 上の子が中学1、2年で、次男が今反抗期かな?って感じですがそんなにキツクはないですね。
ギブ&テイクの関係もあるのかな? 手伝いをしたらこづかいをやるとか。
[司 会] 1回どのくらいを?
「キュウ」 肩もみ300円とか。 子どもからも言ってきますよ。「今日は1時間やるからナンボちょうだい」とかね。
子どもが大きなって、いっちょ前なことを言うようになると、もう一度子育てやり直したいって思いますよ。
[カープ] 思いますねぇ(シミジミ)。
[アンパンマン] それに子どもが小さい時は楽しかった。
先輩パパたち一同うなずく
[キュウ] 皆さん、オムツ替えしました?
[一同] 当然!!! (やってないパパさんが1名)
[カープ] 父親って子育てでどういう関わりができるんかな?って常々疑問なんですよ。
ひとり親家庭の子に良い子が多いって思うこともありますし、
私の友達でも父親が亡くなっても意外とケロリとしてるんですが、
母親が亡くなると皆、ガクッと落ち込むんですね。
オヤジって何なんやろうって。
どこで存在感を現す時があるんやろうって思うんですよ。
[アンパンマン] 多分、父親が必要な時って出てくると思いますよ。
[カープ] もしかしたら、就職してから父親が必要な時が来るのかもしれないですかね。
[キュウ] 息子さん高校生ですよね?ウチなんかも息子は高校生なんですけど、
Hな本を隠すとか、そういうのが母親には分からないでしょう?
でも、父親は息子の気持ちが分かるから「ほっといたれや。」って言ってやることができる、
分かってやることができるっていうのはあると思うんですけどね。
でも、ある程度大きくなってきたらむずかしいですけどねぇ……。
[カープ] ただ、自分の子どもの頃と時代も違えば情報量も違うから置き換えられないですよね。
高校3年生ともなると、親が想像もしないような情報を知っていますから「何やそれっ?!」って、
こっちがびっくりするようなこともあります。
むずかしいなぁって思いますね。
[司 会] 1日の何%くらいお子さんのことを考えています?
[カープ] 何も問題を起こしていない時、通常の生活の時は……
もう高校3年生ですからねぇ、ほとんど考えていませんね。
[アンパンマン] 男の子と女の子、どっちが育てやすいですか?
[カープ] そりゃ、女の子でしょう、私の感覚では(笑)。
一同、う〜ん、とうなずく
[カープ] それと、下の子の方が育てやすいでしょうね。
上の子は、ちょっと手を掛けすぎて過保護になってる。
下の子の方は結構いい加減に育ててるのにそれがうまいこといってる(笑)、不思議なもんです。
[タ ロ] ウチも上が男の子で下が女の子で、男の子にはしっかり叱っても、
女の子にはキツイまま言ってもどうかと思って叱り方を変えてたんですよ。
すると、上の子が「妹には甘い。あんまり怒れへん!」って言うようになって……
そん時は「年が違うやろ。」って、ごまかすんですけど。
皆さんはどうなんかなぁって?
[キュウ] ウチは男2人やからちょっと違うかもしれんけど、
次男は長男が怒られているのを見て「ここまでやったら怒られるんやなぁ。」って警戒しよるんですわ。
[タ ロ] 男の子には叩いたりすることもあるんやけど、女の子にはねぇ。
でもそうすると不公平が生まれるし・・・。
[アンパンマン] 兄弟ゲンカの時はどうしてるん?
[タ ロ] ケンカは両成敗で、上の子の方が悪くても両方を叱ります。 怒鳴るだけって感じで。
それに、男の子と女の子の差が大きくて、スポーツするにしてもお兄ちゃんが妹を邪魔扱いするし、
妹はお兄ちゃんのすることを何でもしたがるんやけど、
お兄ちゃんほど上手にはできないからやる気がすぐなくなるみたいで。
[カープ] でも、女の子は育てやすいでしょう?
[タ ロ] いやぁ、なんかツライですわ(苦笑)。
男の子2人がええなぁって自分は思うてたんで…。
[キュウ] ウチは男2人やけど、女の子が欲しくて欲しくて…。
男同士の兄弟ゲンカなんて、大きくなるにつれ凄なってきて、
力と力のぶつかり合いで、そりゃぁもぉ、家じゅうドタドタして。(笑)
一同笑
[タ ロ] でも、羨ましいなぁ、って思いますよ。
男の子と女の子は違いすぎて、年の差3歳というのも微妙で……。
[キュウ] 小さい頃の3歳違いってのは大きいですけど、歳がいけば気にならなくなりますよ。
[アンパンマン] だけど、うまいこと男・女といて羨ましいなぁって思うわ。
ウチは子どもが欲しくて欲しくて、5年目でやっとできた子どもで一人息子。
甘やかしすぎたなぁ~(笑)
[タ ロ] ないものねだりかなぁ~(笑)
[司会] 育休についてなんですけど、育休のある会社にお勤めの方は?
(アンパンマンさんとジュンさんだけが挙手)
[アンパンマン] ウチは男性・女性ともに育休制度はあるんですけど、女性はとってますが男性はとりませんねぇ。
男性は、なんだか、暗黙の了解で育休が明けても帰るポストがない、みたいな雰囲気で。
[ジュン] 僕は育児がしたいと思って育休をとったんです。
嫁さんが働いて僕が育児・家事もやってるんですけど、大変ですね。
食事なんかも離乳食が始まって、楽しいんですけど大変で、いざ作り始めたら子どもが泣き出したり、ウンコをしてたり。
1人ではまわらなくて、嫁さんが居る時間に離乳食の準備に嫁さんの弁当を作って、夕食の下ごしらえしてって頑張って……。
でも時間がコントロールできないし、そろそろしんどなってきたかなって感じです。
[司会] 今 育休をとってどれくらいですか?
[ジュン] 今、3ヶ月目です。あれもこれも完璧にしようとしていたんですね。
そろそろ要領良くないといけないなぁって考えてます。
たまには晩御飯を外食にする、なんてことから始めてみようかなぁとは思っているのですが、
他のママさんはどうしているんだろうって……。
男性なんでむずかしいところはあるんですが、公園デビューとかしたりして(笑)、ママ友をつくって情報交換をしています。
男性が育児をするうえでのむずかしさってほかにも沢山あって、例えば外出したりすると、
オムツを替える所ってほとんどが女性トイレの中にあるんですよね!
[か う] 自分のトイレも子どもを座らせておくようなシートは男性トイレにはついていないし。
そうそう!と 一同うなずく
[ジュン] 子どもが泣き出した時なんかも母親はお乳をすぐあげられるけど、僕は調乳しなきゃいけない、
でもやっとみつけた調乳場所が授乳室と一体で男子禁制だったり。
やってみないと分からないことばかりでしたね。
でも、最初は公園のベンチとかでオムツを替えるのも情けないというか、惨めな気持ちだったんですが、最近は慣れてきました(笑)。
今はサークルに入って情報交換したりもしています。
ただ、こういうサークルも「ママと子ども」のサークル、という印象が強いですよね。
その中に男性が入っていくには勇気が要りますし、人と話すのが苦手なパパさんたちは困っているんじゃないかなって思います。
社会や環境などの受け入れ態勢がもっと整えば、町でも「パパと子ども」のペアを見かけることが増えるんじゃないですかね。
[アンパンマン] 育休をとる、と言った時の周りの反応はどうでした?
[ジュン] 「えぇっ?!何でアナタがとるのっ?!」って感じでしたね(苦笑)。
一同笑
[ジュン] ウチは、嫁さんも僕も、仕事が大好きで、でも子どもも大好きで、できるだけ自分たちで見たいっていうのがあったんです。
で、二人で話し合った結果「一人目は僕が育休をとって、二人目は嫁さんがとる」となったんです。
でも、育休中って保障があるといってもごくわずかな金額で、それも6ヵ月後に入金されるんですね。
「6ヶ月間、どう生活すればええん?!」って感じで、
嫁さんの収入があって、貯金があるからなんとかやっていけてるものの、社会の矛盾を感じましたね。
[アンパンマン] 育休が明けてからのこととかは考えました?
[ジュン] 考えましたね。今も考えています(笑)。
同僚とかに「帰ってきても(勤務先での)居場所がないぞ~。」って言われたりしてて(苦笑)。
[アンパンマン] 育休はとれる制度があっても、結局、明けてからのポストがないんよね。
[ジュン] そうなんです。現実問題は、そこがむずかしくてなかなかとれないんですよね。
でも子どものためやって、もし帰るポストがなかったとしても転職する覚悟でって、嫁さんの理解が大きかったんですよ。
だからできましたね。
僕の両親は「お前そんなんでええんか。」ってすごい反対していました。
来年の4月に戻るんですけど、実際どうなるのかってのはすごい不安です(苦笑)。
ウチの勤務先で育休を男性がとる例は初めてで、男性がとることを反対することはできない、
だから仕方無しに認めるんやって感じでしたし(苦笑)。
[小椋先生] 今の日本で、男性が育休をとる率は100人中1人いるか、いないかっていう程度ですわ。
[ジュン] 誰かがやらんと何も始まらんでしょう。
[カープ] 家事もしてるから偉いわ。
一同うなずく
[司会] 育休パパ同士の集まりとかは?  ネットとかでも?
[ジュン]  したいんですけど、ホンマ、自分の時間がないんですわぁ。
自分の時間がやっとできるのが夜中の1時くらいで、昼間に来たメールを返すのもその時間からなんですよ。
[司 会] でも、理解してくれへん人もいるでしょう?
[ジュン]  いますよ~!「お前ええなぁ!育休とって遊んで。」って言われますもん。
そんなこと言う奴は相手にならんわと思って笑ってます。
 でも、大変なこともたくさんあるけど、幼い子どもとのかけがえのない時間を過ごして、
とっても貴重な経験をしてるということを伝えていきたいなぁとは思います。
[キュウ] ジュンさん、立会い出産しました?
[ジュン] しました。
[アンパンマン] 僕もしたんですけど、どうでした?
[ジュン] う〜ん、子どもが生まれてくる瞬間の喜びというよりも嫁さんが痛がっている姿というのが僕には辛くって。
「おぎゃぁ」と産声を聞いた後は喜びで一杯でしたけど。
一同 うなずく
[ジュン] 神秘的で貴重な体験でしたよね。
次も立ち会いたいです。
[アンパンマン] 僕も感動しましたね。
でもまさか、麻酔もなしでハサミでジョッキンジョッキン切ると思わんかったから、うわぁ!切るんやってびっくりしたわ。
[司 会] 出産に立ち会うとお父さん方の子どもの見方とか関わり方が変わると思いますか?
[かう] 変わると思いますね。
僕も立ち会ったんですけど、出産って壮絶じゃないですか。
嫁さんがめちゃめちゃ痛がって産む姿を見る、それだけでも変わると思いますね。
[カープ] 僕も立会いたかったんですけど、17年くらい前のことで、まだ珍しかったからなのかもしれないですけどね
、その時の先生が「興味本位じゃないか。」みたいなことを言ってきたから、立ち会わなかったんですよ。
[アンパンマン] 僕は反対で、怖いから立ち会いたくないって言ってたのに、
助産婦さんに「見とかなアカン。」って無理やり連れていかれたんです。
でも、見てよかったなぁと思います。
[キュウ] 最近の子どもって小学生くらいになったら、もぅゲームばっかりやん?
[タ ロ] そうそうそう!
[カープ] (ゲーム)やってな周りから遅れるねん。
[アンパンマン] 何でも買い与えるんは問題なんやろうねぇ。
裕福な家の子とそうじゃない子もおるしなぁ。
[タ ロ] 携帯はいくつくらいから?
[カープ] 上の子は高校からで下の子は中学から。
下の子はちょっと離れた学校に行ってるから仕方無しになぁ〜。
[セナパパ] 携帯は結局ゲームと同じやろ?
一同 深く うなずく
[キュウ]  携帯ってゲームよりメールじゃないですかねぇ。
メール持ってへん子は情報が回ってけぇへんから、そこからイジメにつながるんやなぁ。
で、結局、みぃ〜んな携帯を持ってる(ため息)。
[か う] いくつくらいから?
[キュウ] もう中学生くらいになったら「お前持ってへんのんかぁ。」って周りから言われるらしわ。
[司 会] 子ども同士が携帯で連絡を取り合うと、我が子の友達を把握できないでしょう?
[キュウ] 昔は、自分への電話が家にかかってきて親がそれをとるっていうワンクッションが嫌やったやん?
嫌やったわぁ〜と皆で笑い、うなずく
[キュウ] でも、やっぱ悪いことに関わる変化はほかに出てくるんちゃうかなぁ。
電話が携帯やからどうのだけじゃなしにね。
今は、携帯を持っていないがために子ども同士の情報から隔離されて、それがイジメにつながることの方が怖いわ。
[アンパンマン] (子どもの携帯の)メールは見ます? 
[キュウ] 見ません。僕のメールも見られたくないから(笑)
[アンパンマン] 僕は了承があれば見ます。
[カープ] 了承なんてしてくれませんよ(笑)。
一同笑
[キュウ] でも、請求書を見て「これ何や?」って言うのはします。
[司会] 携帯の使用料は親が払っているんですか?
[キュウ] 成績によりけり。
ギブ&テイクでないとナメテくるんで(笑)。
[カープ] 上の高校の子は、自分で払うのを条件で持たせています。
ただ、滞納はたまにしていますけどね。
[キュウ] それはそれで社会のルールを知る意味でも大切ですよね。
[アンパンマン] でも中学生のうちは、親が払うしかないですもんね。
[キュウ] こづかいから払うってのは?
[アンパンマン] ウチはこづかいもないんですわ。
子どもが言うてくるだけ渡すしゲームもたくさん買ってるなぁ。
それが良くないんかなぁって思ったり。どっちがええんかなぁ?
[司 会] こづかいの相場っていくらくらいですか?
(答えに少し間がある……おそらくこの辺はお母さん任せなのかな?)
[アンパンマン]  僕は酔っ払ったらお金をあげてたりしますね(笑)。
あと、パチンコで買った時とか。
一同笑
[キュウ] 定額は母親との契約で決まっていると思うんですよ。
まぁ中学生くらいなら月3千円くらいじゃないですかね。でも、それだけじゃ何も買えないじゃないですか?
で、父親のこづかいから少し渡してやったり(苦笑)。
でも、必ず必要な物とかの購入には家計から追加こづかいが出ていますね。
[アンパンマン] やっぱりこづかい制がええんかなぁ〜。
[キュウ] 金銭感覚を身に付ける上でも、こづかい制の方がええかもしれませんね。
もし足らんかったら子どもから言ってきますし。
[ジュン] コミュニケーションにもなりますよね。
「何で足らんのや、とか何につかったんや」とかから子どもの情報を得られますしね。
そうそうそう!と皆で納得
[タ ロ] ウチはそろそろ8歳で、周りも携帯を持ち出しているんですよねぇ。
[アンパンマン] そろそろ持ち出す頃ですねぇ。興味もあるでしょうし。
僕が見てる感じじゃ、共働きのお家の、特に女の子が早くから持っているようやなぁ。
[タ ロ] それは使えているんですかね?
[アンパンマン] 使ってる、使ってる!
[キュウ] 今の子は(操作)早いでぇ!
説明書なんか見んでも使えてるもん!
[アンパンマン] でも、男の子はあんまり早くから持たせても失くすんちゃうかなぁ〜。
[タ ロ] 今、欲しがっているのはお兄ちゃんなんですけど、上の子が持ってると下の子も欲しがるし。
ゲームなんかでもお兄ちゃんがやってると下の子もやりたいらしくて。
[キュウ] 下の子が5歳やったらまだ分からんでしょう?
[タ ロ] そうなんですよ。でもやりたいんでしょうね。
ゲームを触ってお兄ちゃんのデータを消したりして、いらんケンカになってますね。
一同うなずきながら笑
[司 会] 奥さんに言いたいことなどは?
[アンパンマン] 嫁さんて「上」しか見ないでしょう?
僕も頑張っているのに嫁さんに言わせると僕はボロクソなんですよねぇ(笑)。
一同大笑!
(司会の奥さんへの「ありがとう」の言葉とかはありませんか?という問いかけには皆、困った感じで無言……照れ臭いのかな?)
[ジュン] ウチは反対ですからねぇ。
嫁さんが働いて僕が家事・育児ですから。
[アンパンマン] 僕は羨ましいですわ。
父親がどんなに頑張っても結局「母親」になつきますやろぉ?
[かう] ウチも病気の時や眠い時は必ず「おかぁしゃぁん。」って言いますね。
僕も結構子どもをみてるのに、嫁さんが言う方がよく聞くし、
最近はちょっと叱っただけで「おとぉしゃん、キライ。」って言うようになって(苦笑)。
これ言われると凹みますねぇ。
[アンパンマン] 大きなってからも、結局「母親」やもんねぇ。
程度はあるけど、男って皆「マザコン」やとも思いますしね。
僕なんかでも父と母を亡くしたらやっぱり悲しみの質が違うように思いますもん。
だから、ジュンさんのお子さんは「お父さん」と「お母さん」が逆やから、将来どうなるんか、どんな感想をもつのか知りたいなぁ。
一同 深くうなずく
[ジュン] 僕も楽しみです。
将来、ウチの家庭を見にきてください(笑)。
一同笑
[司 会] 育児からある程度手が離れて自由な時間ができたら、皆さん何をしますか?
[タ ロ] 自分勝手になるんちゃうかな(笑)。
[か う] 僕は嫁さんと遊び三昧ですね。
2人ともお酒が好きだし、旅行も好きだし、子どもをおいて遊びに行けたらいいなぁ(笑)。
[アンパンマン] 僕らはもう子どもも中学生になっているし、子育てもかなり終わっている方やけど、
僕がオートバイ好きなんで子どもと一緒にツーリングに行きたいって言ったら、(オートバイは)怖いって言いよる。
結局、大きなってきたら離れていってしまうんやなぁ。
一緒の趣味をもたなアカンねんやろうなぁ。
[キュウ] いやぁ、それがねぇ、趣味のゴリオシになってしもうたらアカンしねぇ。
ウチは、僕はアウトドア全般が好きで、子どもらはバスケとか球技が好きですからね。
[アンパンマン] 子どもに親があわせなアカンのやろうな。
[キュウ] それぞれ別のことをしていても家で話せればそれでええんやろうとは思うけど。
[カープ] ウチは大きなって(高3と中3)、業務連絡的な内容ばかりで子どもとの会話なんてほとんどないですよねぇ。
細かい打ち合わせは家内としてますし。
私が出る場面言うたら、何か問題があったときくらいですかね(苦笑)。
[キュウ] そろそろ自動車の免許を取りたいとか、そういう話が出る頃では?
[カープ] 原付を取りたいとは言ってきたんですけど、
「自動車免許を取ったらついてくるからもうちょっと我慢せえ。」って言うときました(笑)。
[タ ロ] 自分は早くに取ったんですけどね。
[カープ] 僕もそうなんですけどね(笑)。
[キュウ] やっぱり子どもには乗せたくない?
[カープ] そうですね、心配です。
自分も運転しながら、あんな恐ろしいモンよう乗ってるなぁって思いますからね。
[ジュン] (免許を)早く取ってもらった方が安全なんじゃないか、なんて思うのはやっぱり(子どもがまだ赤ちゃんの)今だから?
その頃が来たら心配になるんでしょうかね?
[アンパンマン] 結局、交通事故の心配がね。
安全に乗れればいいんでしょうけど。
                  ※※※編集後記※※※
皆さん心からお子さんのことを考えていて愛している、というのがとても伝わってきて、温かい気持ちになりました。
「育児をやり直したい、また子どもが幼かった頃に戻りたい」とのお言葉がとても印象的で、
私も幼い子の育児に追われる「今」を大切にしたいなと思いました。